Rene Girard, een prominente rooms-katholieke conservatief en auteur van het baanbrekende boek ‘Violence and the sacred’, is een emeritus hoogleraar antropologie aan de Stanford University. Zijn meer recente boeken bevatten “Things Hidden Since the Foundation of the World” en “I See Satan Fall Like Lightning”.

Girard sprak met Global Viewpoint-redacteur Nathan Gardels bij hem thuis in de buurt van de campus.

Nathan Gardels: Toen paus Benedictus XVI onlangs aanhaalde wat hij zag als de ‘dictatuur van het relativisme’, vooral in de Europese cultuur, veroorzaakte het grote controverses. Heeft de paus gelijk dat we in zo’n dictatuur leven?

Rene Girard: Ja, hij heeft gelijk. Deze formulering – de dictatuur van het relativisme – is uitstekend. Het zal een nieuw discours op gang brengen op dezelfde manier als dat het idee van John Paul II heeft geholpen om “een cultuur van het leven” terug te winnen uit de “cultuur van de dood”. Hierdoor is een hele reeks kwesties ingekaderd, van abortus tot stamcelonderzoek, de doodstraf en oorlog.

Het is logisch dat deze formulering afkomstig is van een man – (de voormalige) kardinaal Ratzinger – wiens specialiteit dogma en theorie is.

De heerschappij van het relativisme die tegenwoordig zo opvallend is, is deels te wijten aan de behoeften van onze tijd. Samenlevingen zijn zo gemengd, met zoveel verschillende volkeren. Je moet een evenwicht bewaren tussen verschillende geloofsbelijdenissen. Je mag geen partij kiezen. Van elk geloof wordt verondersteld dat het dezelfde waarde heeft. Het is onvermijdelijk dat je, zelfs als je geen relativist bent, je toch als één moet klinken als je je niet als één gedraagt.

Als gevolg hiervan hebben we meer en meer relativisme. En we hebben steeds meer mensen die elk soort geloof haten. Dit is vooral het geval in de universiteit. En het beschadigt het intellectuele leven. Omdat alle waarheden als gelijk behandeld worden, omdat er geen objectieve waarheid bestaat, moet je banaal en oppervlakkig zijn. Je kunt niet echt ergens aan toegeven, ergens “voor” zijn – al was het maar voor het moment.
Maar net als Ratzinger geloof ik in commitment. We zijn tenslotte allebei overtuigd van het idee dat verantwoordelijkheid vereist dat we ons vasthouden aan één positie en deze vervolgen.

NPQ: De opmerking van paus Benedictus veroorzaakte grote controverse, maar was in feite in lijn met de encycliek van de late Johannes Paulus II, “Veritatis Splendor”, die kritiek had op de “postmoderne” samenleving als onverschillig tegenover waarden – het ongeloof – uit naam van tolerantie. Zijn angst was een nieuw nihilisme dat de wereld zou kunnen onderdompelen in ontmenselijkende ‘drang naar macht-episodes’ die lijken op de fascistische en communistische rampen van de 20ste eeuw.

Girard: Het postmodernisme is dramatisch door te postuleren dat er geen absolute waarden zijn, dat er geen waarheid is, dat taal de waarheid niet kan bereiken. Net als paus Johannes Paulus in de encycliek die u noemt, gaat paus Benedictus deze strijd frontaal aan door dit populair verschijnsel  van ongeloof in de wereld van vandaag aan te vallen, vooral in Europa. Net als Johannes Paulus II weet hij uit eigen ervaring dat samenlevingen zonder religie op de klippen lopen. En hij aarzelt niet om het te zeggen.

Ik hoop dat zijn boodschap resoneert. Zijn uitdaging van het relativisme is niet alleen belangrijk voor de kerk en Europa, maar voor de hele wereld.

NPQ: Zelfs Jean Baudrillard was het er ooit over eens dat “de hele wereld, inclusief China en Japan, betrokken is bij de postmoderne fragmentatie en ontworteling die waarden achter zich laat.” Er is één uitzondering: de islam, het is een uitdaging voor de radicale onverschilligheid die de wereld overspoelt.”

Is het niet waar dat de islam de enige beschaving is die volledig is gebaseerd op geloof, en dus in strijd is met onze seculiere postmoderne cultuur op dezelfde manier als Ratzinger is? Immers, ondanks de vastberaden pogingen van paus Johannes Paulus II, verwierpen de opstellers van de EU-grondwet elke vermelding van de christelijke erfenis van het Westen. Elke staat in de islamitische wereld noemt de islam als haar culturele basis.

Girard: De Westerse beschaving staat ongetwijfeld overwegend aan de kant van het seculier relativisme. Dat geld niet voor de islamitische wereld, waar religie de overhand heeft. De overwinning van het relativisme is precies waarom Paus Benedictus de verdediging van de christelijke waarheid tot zijn centrale missie heeft gemaakt.

Dit gezegd hebbende, zou ik ook moeten zeggen dat het Amerikaanse secularisme – dat is ontstaan ​​ter verdediging van de vrijheid van godsdienst – en de Franse laïcité – ontstaan ​​uit de Jacobijnse oppositie tegen de Kerk – meer op elkaar lijken dan men inziet en erkent omdat ze op dezelfde manier worden ervaren op persoonlijk niveau.

Ik vreesde dat na 9/11 de integratie van moslimjongeren in de Franse samenleving uit elkaar zou vallen. Velen voorspelden dat het verbieden van de hoofddoek voor meisjes op Franse openbare scholen eindeloze onrust zou veroorzaken. Dat is niet het geval geweest. Jonge meisjes hebben zich aangepast en hun religieuze overtuiging op een manier voortgezet die niet in strijd is met de staat. Ze bevinden zich echt op het kruispunt van integratie en vinden manieren om in beide werelden te leven. In Frankrijk, en ik denk in moslimgemeenschappen in het algemeen, staan ​​vrouwen meer aan de kant van het Westen.

NPQ: Niet alleen de paus houdt niet van het relativisme dat hij in Europa ziet, waar de kerken leeg, maar de moskeeën vol zijn. Het zijn ook de radicale moslims zoals de jonge Marokkaan die de keel van Theo Van Gogh in Nederland doorsneed, mogelijk de wereldhoofdstad van het relativisme.

Girard: Je hebt gelijk, dit conflict is het meest acuut in Europa, vooral in Nederland, waar het postmoderne idee van gelijkheid van culturen het meest is verankerd in het beleid. God weet… ze zijn zo liberaal, dat dit geweld nooit had mogen gebeuren.

In Amerika is er niet echt erkenning van hoe ver de dingen zijn gegaan – maar in Frankrijk bijvoorbeeld wordt één op de drie kinderen als moslim geboren.

Tegelijkertijd, nogmaals, wanneer je deze moslimmeisjes met hun hoofddoeken op Franse tv ziet debatteren, is hun culturele niveau hoog. Ze zijn briljant en gearticuleerd. Ik zou de integratie niet opgeven, zelfs als de dynamiek van vandaag de tegenovergestelde richting op gaat. Het is onze enige hoop. Wat zouden we doen als Europa islamitisch wordt?

NPQ: Kondigt, net zoals er een botsing in de islam is tussen traditie en moderniteit, paus Benedictus’ kruistocht tegen het relativisme ook geen botsing met het Westen aan? Maar de kwestie in het Westen gaat niet over het tegemoet komen aan het geloof met de rede. Het gaat erom weerstand te bieden aan een cultuur van materialisme en ongeloof door aan te dringen op waarden, zoals de paus het heeft gesteld, voorbij het ‘egoïsme en verlangen’. Figuurlijk gezien, is het een conflict tussen de paus en Madonna (de popzanger).

Girard: Het is een cultuuroorlog, ja. Ik ben het eens. Maar het is niet Ratzinger die op een of andere manier is veranderd en plotseling reactionair en conservatief is geworden. Het is de seculiere cultuur die van het algemeen fatsoen is afgedreven.

Vergeet niet dat Ratzinger een voorstander was van de Vaticanum II Raad die de Kerk in de jaren zestig hervormde. Hij verzette zich tegen het idee dat de Kerk stil zou moeten staan ​​in een moderniserende wereld. Voor hem betekent Rooms-Katholiek zijn het accepteren dat de Kerk iets te leren heeft van de wereld. Tegelijkertijd is er een waarheid die het evangelie niet verandert. Vandaag bevestigt en verdedigt hij gewoon zijn positie. Een positie die onveranderd is.

Ratzinger is een intelligente conservatief. Hij wil het fundamentalisme van sommige moslims en christenen vermijden – helemaal geen verandering – maar ook het idee vermijden dat alles wat nieuw is beter is dan wat oud is. Hij wil zich verzetten tegen dit oplossen en verwateren van de Kerk in welke richting de wereld ook gaat. In deze zin ben ik pro-Ratzinger.

NPQ: Kort na 9/11 werd de Italiaanse premier Silvio Berlusconi, een katholiek, veroordeeld omdat hij zei dat het christendom superieur was aan de islam. Toen Ratzinger een paar jaar geleden zei dat het christendom een ​​superieure religie was, veroorzaakte hij ook controverses. In 1990, in de encycliek ‘Redemptoris Missio’, zei paus Johannes Paulus II hetzelfde.

Het zou niet moeten verbazen dat gelovigen hun geloof als de ware zouden bevestigen. Misschien is het een teken van de zeer relativistische overheersing die paus Benedictus veroordeelt dat dit op de een of andere manier controversieel is?

Girard: Waarom zou je een christen zijn als je niet in Christus geloofde? Paradoxaal genoeg zijn we zo etnocentrisch geworden in ons relativisme dat we vinden dat het alleen OK is voor anderen – niet voor ons – om te denken dat hun religie superieur is! Wij zijn de enigen zonder centrisme.

NPQ: Is het christendom superieur aan andere religies?

Girard: Ja. Al mijn werk is een poging om te laten zien dat het christendom superieur is en niet alleen maar een andere mythologie. In de mythologie mobiliseert een woedende menigte zich tegen de zondebokken die verantwoordelijk worden gehouden voor een enorme crisis. Het offer van het schuldige slachtoffer door collectief geweld maakt een eind aan de crisis en sticht een nieuwe orde die is ingesteld door het goddelijke. Geweld en zondebokken zijn altijd aanwezig in de mythologische definitie van het goddelijke zelf.

Het is waar dat de structuur van de evangeliën vergelijkbaar is met die van de mythologie, waarin een crisis wordt opgelost door een enkel slachtoffer, dat iedereen tegen hem verenigt en zo de gemeenschap verzoent. Zoals de Grieken dachten, veroorzaakt de schok van de dood van het slachtoffer een catharsis (emotionele zuivering) die verzoent. Het dooft de hang naar geweld. Voor de Grieken heeft de tragische dood van de held de gewone mensen in staat gesteld terug te gaan naar hun vredige leven.

In dit geval is het slachtoffer echter onschuldig en zijn de daders schuldig. Het collectief geweld tegen de zondebok als een heilige, oprichtende en stichtende daad wordt geopenbaard als een leugen. Christus verlost de daders door zijn lijden te verduren, God smeekte om “hen te vergeven, want zij weten niet wat zij doen.” Hij weigert God te smeken zijn slachtofferschap te wreken met wederzijds geweld. Integendeel, hij draait de andere wang toe.

De overwinning van het Kruis is een overwinning van liefde tegen de zondebok-kringloop van geweld. Het breekt het idee dat haat een heilige plicht is.

De evangeliën doen alles wat de (oudtestamentische) bijbel eerder had gedaan, het rehabiliteren van een slachtoffer-profeet, een ten onrechte beschuldigd slachtoffer. Maar ze universaliseren deze revalidatie ook. Ze laten zien dat sinds de grondlegging van de wereld de slachtoffers van alle Passion-achtige moorden, net als Jezus, het slachtoffer werden van dezelfde besmette bende. De evangeliën maken deze openbaring compleet omdat ze aan de Bijbelse veroordeling van afgoderij een concrete demonstratie geven van hoe valse goden en hun gewelddadige culturele systemen worden gegenereerd.

Dit is de waarheid die ontbreekt in de mythologie, de waarheid die het gewelddadige systeem van deze wereld ondermijnt. Deze openbaring van collectief geweld als een leugen is het oormerk van het christendom. Dit is wat uniek is aan het christendom. En deze uniciteit is waar.

NPQ: Leszek Kolakowski, de marxistische humanistische filosoof die op het einde van zijn leven schreef: ‘De wraak van het sacrale in de seculiere cultuur’, maakte een onderscheid tussen ‘pluralistische tolerantie’ – het respect voor andere overtuigingen – en ‘onverschillige tolerantie’, welke weigert te geloven dat er een superieure waarheid kan zijn. Men kan, zoals jij en Ratzinger, tegen ‘onverschilligheid over waarden’ zijn, maar moet dat opgevolgd worden door een soort theocratische onverdraagzaamheid?

Girard: Dat zou dwaas zijn. Christenen kunnen anderen niet tot zondebokken maken in de naam van en omwille van het onschuldige slachtoffer! U hoeft niet goed te keuren dat Karel de Grote de Saksen met geweld bekeerd heeft noch de kruistochten om een ​​goede christen te zijn. Ratzinger is daar niet voor.

NPQ: Anders dan zijn voorganger, die werd gezien als oecumenisch, wordt Benedictus gezien als een sektariër die andere religies niet wil bereiken. Beperken zulke sterke opvattingen (van Benedictus) over relativisme een oecumenische benadering?

Girard: Ik vond de beroemde Assisi-ontmoeting niet schandalig – toen John Paul andere religieuze leiders uitnodigde voor een dialoog en de Koran kuste – zoals sommige conservatieven deden. Ik zie geen conflict tussen Benedictus die zijn christelijke overtuigingen sterk bevestigt in de aanwezigheid van anderen die even sterk geloven in hun eigen geloof. Niemand zou zich kunnen voorstellen dat oecumenisme betekent dat je je geloof in de superioriteit van je geloof moet opgeven.

NPQ: Paus Benedictus heeft ook de globalisering bekritiseerd als het verspreiden van het seculiere relativisme dat hij over de hele wereld als zo’n grote bedreiging beschouwt. Zie je deze link?

Girard: Ja, ik denk het wel. Het is heel moeilijk voor het christendom zichzelf te verdedigen, om weerstand te bieden aan de demagogie die zegt ‘dat je tot het uiterste moet gaan en de superioriteit van het christendom moet opgeven, omdat het tenslotte niets anders is dan wat elke andere sekte in onze mondiale beschaving over zichzelf zegt.’

In dit wereldwijde informatietijdperk heeft het christendom niet de bescherming tegen kennis die archaïsche religies hebben. Het is voor de waarheid. Het is rationeel. Het opent de weg voor wetenschap, zoals Johannes Paulus II liet zien toen hij bijvoorbeeld zei dat er geen probleem is met evolutie als je het in een christelijke context verbeeldt.

NPQ: Een van je beroemdste theorieën is van ‘mimetische rivaliteit’ – dat het niet de verschillen zijn die conflicten veroorzaken, maar het verlangen om te bezitten wat de ander bezit. Is globalisering geen “mimetische rivaliteit” op planetaire schaal – pure concurrentiestrijd die niet wordt gemedieerd (bemiddeld) door respect voor de waardigheid van de persoon die door het christendom wordt verleend? Heeft Ratzinger ook gelijk als hij zich vanuit dit standpunt zorgen maakt over globalisering?

Girard: Ja. We leven in een mimetische wereld. Een eeuw geleden anticipeerden die grote wereldexposities in Parijs of Londen op globalisering door een wereld voor te stellen waarin iedereen de vriend van alle anderen was. Vandaag zijn we realistischer. We zijn ons ervan bewust dat globalisering niet wereldwijde vriendschap betekent, maar wereldwijde concurrentie en dus conflicten. Dat betekent niet dat we elkaar allemaal zullen vernietigen, maar het is ook geen gelukkig global village.

Men kan zeggen dat de globalisering begon in de 15e eeuw toen de Portugezen rond Afrika zeilden om naar Azië te gaan, maar nu is het proces over de hele wereld voltooid. Het is een gevolg van de westerse beschaving en als zodanig was het het Christendom dat de wereld verenigde. Maar als de wereld niet verenigd is voor de grotere verantwoordelijkheid om vrede te sluiten, brengt ze zichzelf in gevaar.

NPQ: Zoals je in je theorie suggereert, het verwateren en reduceren van verschillen brengt conflict niet tot een einde. In sommige opzichten, versterkt het meer zoals elkaar worden de rivaliteit. Kijk naar de recente problemen in Azië nu China moderniseert zoals Japan.

Girard: Precies. Dit is een beetje angstaanjagend, en het is een rivaliteit waarin het Westen niet betrokken is. Het is naar mijn mening ontstaan door de geldingsdrang van China. Wat er met Japan is gebeurd, is een raadsel. Het Westen bekritiseerde het altijd omdat het te competitief was. Nu lijkt het niet langer te willen concurreren. Is daar niet wat wijsheid?

NPQ: Wat vind je van de opkomst van het religieuze recht in Amerika?

Girard: Wat we vandaag in Amerika zien, is meer de opkomst van de Republikeinse Partij dan het religieuze recht. Ik denk niet dat er meer christelijke fundamentalisten in Amerika zijn dan 30 jaar geleden; het is alleen dat ze gepolitiseerd zijn geworden. Republikeinen hebben zich geconcentreerd op kwesties die hen naar de stembus brengen. En dat is inderdaad een grote verandering.

Het probleem met de christelijke fundamentalisten, hoewel niet zozeer als met de moslims, is hun kijk op het geweld van God. Ze praten tegenwoordig vaak over de Apocalyps. En er is zeker reden om je zorgen te maken over waar de wereld naartoe gaat. Maar het geweld zal niet komen, zoals ze suggereren, van God. Ik vind dat ongelooflijk. Wij zijn het die verantwoordelijk zijn. Dat is in veel opzichten een van de kernboodschappen van de evangeliën.

Het hele punt van de Incarnatie is om te zeggen dat het menselijke en het goddelijke op een unieke manier met de christelijke theologie verbonden zijn, ondenkbaar in een andere religie en, naar mijn mening, absoluut superieur.

Of het nu om moslims gericht op het martelaarschap of de fundamentalistische christenen gericht op de Apocalyps gaat, de oude Griekse opvatting van een God die los staat van de mens is niet genoeg. Dat is echt de betekenis van al mijn werk.

Een vertaling van een interview uit de zomer van 2005
Bron: http://www.digitalnpq.org/archive/2005_summer/10_girard.html